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王愚:也計正因為這樣,對《人生》的評價就有一些不同看法。我以為,你寫《人生》是要剝開生活的表象,探索生活內在的複雜矛盾,因此,《人生》的主題就是單純一句話能說清楚的。從作品的內涵看,你是探索轉折時期各種矛盾交叉點上的青年一代,究竟應該走什麼樣的人生道路的問題。高加林的理想和追求,具有當代青年的共同特徵。但也有歷史的情性加給青年一代的負擔,有十年浩劫加給青年一代的狂熱、虛無的東西。這些都在高加林的身上交織起來,因此,認為作品回答的問題就是高加林要不要改造,高加林的人和觀是正確的還是錯誤的,都嫌簡單了些。《人生》的主題應該是交叉的,是從一個主線輻she開來反映了時代生活的各個方面。
路遙:這方面的爭議多半集中在高加林身上,這是很政黨的。對高加林這個人物,老實說我也正在研究他。正因為這樣,我在作品中沒有簡單地回答這個人物是個什麼樣的人。
談到作品的主題,過去把主題限定在狹小的範圍內,總要使人一眼看穿,有點簡單化了。當然也不是說讓讀者什麼也看不出來。我的意思是,作品的主題不是一個簡單的概念,因為生活本身就不是一個簡單的概念。生活是一個複雜萬端的綜合體。作品是反映生活的,真實的反映生活的作品,就不會是簡單的概念的東西,應該像生活本身的矛盾衝突一樣,帶有一種複合的色調。我在《人生》中就想在這個方面進行一些探索,主要表現在高加林身上。至於作品的思想性,我覺得,作品的每一部分都滲透著思想,而不是只在作品的總體上有一個簡單的思想結論。作家對生活認識的深度,應該在作品的任何一個角落裡都滲透著。
王愚:對!這個問題題得好。當讀者讀作品時,應該處處都能引起他的思考,而不是讀完作品才證明了某個結論的正確或謬誤。
路遙:就是這樣。像托爾斯泰的作品,處處都會引起讀者的深思。《安娜·卡列尼娜》開頭的第一句話就引起人們的思索。優秀的作品,每一部分都反映了作家對生活認識的深度,應該這樣去理解作品的主題思想。
王愚:作品的主題思想是豐富的,作品的人物也不應該是單一的。像高加林這樣的人物,就不能夠簡單地去理解他。他的追求和理想,有這個時代青年人的特色。他想在當民辦教師的崗位上,想在改變農村落後風俗上,做出一些成績,想取得一些施展才能的條件,恐怕無可非議;但他身上也夾雜著一些個人的東西,追求個人成就、患得患失,碰到不順心的境遇灰心喪氣,等等,這一切交織在他身上,引起了精神世界的矛盾衝突,使他處在一個發展過程中,高加林是一個在人生道路上的艱苦跋涉者,而不是一個已經走完人生道路的單純的勝利者和失敗者。他的內心深處的矛盾和發展變化,觸發著青年朋友們的思索,究竟應該怎樣認識複雜的人生。總之,這是一個多側面的性格,不是某些性格特點的平面堆砌。
路遙:我覺得,人物形象能不能站起來,關鍵是這個形象是否真正反映了生活中的矛盾衝突,有些評論對人物的看法比較簡單。往往把人物思想的先進與否和人物的藝術典型性混一談,似乎人物思想越先進,典型意義就越大,衡量一部作品裡的人物是否塑得成功,主要看它是否是一個藝術典型。至於根據生活發展的需要,提倡寫什麼典型,那是另外一個範疇的問題,不應該把這兩個問題混為一談,這樣的觀點,在讀者和初學寫作者中間已經引起某種程度的混亂。至於高加林這個形象,我寫的是一個農村和城市交叉地帶中,在生活里並不應該指責他是一個落後分子或者是一個懦夫、壞蛋,這樣去理解就太簡單了。現在有些評論家也看出來他身上的複雜性,認為不能一般地從好人壞人這個意義上去看待高加林,我是很同意的。像高加林這樣二十來歲的年輕人,生活經驗不足,剛剛踏上生活的道路,不成熟是不可避免的。不僅高加林是這樣,任何一個剛走上生活道路的年輕人,也不會是一個成熟的、完美無缺的人,更何況高加林處在當時那麼一種情況下,對任何事情都能表現出正確的認識是不可能的。但是在這個青年人的身上,絕不是一切都應該否定的。我自己當民這個人物時,心理狀態是這樣的,我抱著一種兄長般的感情來寫這個人物。因為我比高加林大幾歲,我比他走的路稍微長一點,對這個人物身上的一些優點,或者不好的東西,我都想完整地描寫出來。我希望這樣的人物在我們這個社會裡最終能夠成為一個優秀的青年,目前出現在作品中的這個人物,還沒有成熟到這一步。這並不是說我護短,在作品中可以看到,我對他思想感情上一些不好的東西的批評是很尖銳的。對於作家的傾向性,咱們已經習慣於看他怎樣赤裸裸地去讚揚什麼,批判什麼。我認為,一個作家的傾向性應該包含在作品的整體構中。我的傾向性,表現在《人生》的整體中,而不是在某個地方跳出來,同加林批評一頓。
王愚:這一點,有些評論文章沒有講得秀充分,我覺得你最後那樣的結尾,或者辯不是結尾的結尾,已經指出來,對於高加林這樣的人物,實實在在的紮根在生活的土地上,才會有一個新的開始。你對高加林是寄予厚望的。
路遙:這裡面充滿了我自己對生活的一種審美態度,這是很明確的。至於高加林下一步應該怎樣走,他將會是一個什麼樣的人,在某種程度上應該由生活來回答,因為生活繼續在發展,高加林也在繼續生活下去。我相信,隨著我們整個社會的變化、前過,類似高加林這樣的青年,最終是會走到人生正道上去的,但今後的道路對他來說,也還是不平坦的。
王愚:對。他在以後的生活道路上還會遇到許多風風雨雨。
路遙:這是肯定的,因為我們的生活本身就是在矛盾中前進的。
王愚:你創造高加林這個形象時,是有原型呢,還是從很多青年人身上概括出來的呢?
路遙:我自己是農村出來的,然後到城市工作,我也是處在交叉地帶的人。這樣的青年人我認識很多,對他們相當熟悉。他們的生活狀況、精神狀態,我都很清楚,這些人中包括我的親戚,我家裡就有很多這樣的人,我弟弟就是這樣的人。我在生活中有很多這樣的感受,才概括出這樣的人物形象。
王愚:高加林的形象,引起讀者的廣泛共鳴,恐怕主要是作者認認真真、老老實實從生活出發,把握了生活中複雜的矛盾衝突,而又完整地表現了出來。這個人物不僅是農村青年的寫照,也是這個時代一些青年的縮影。
路遙:高加林作為一個當代青年,不僅是城市和農村交叉地帶的產物,其他各種行業也有高加林,城市裡的高加林,大學裡的高加林,工廠里的高加林,當然,更多的是農村中的高加林。這樣的青年,在我們社會中,並不少見,我當初的想法是,我有責任把這樣一種人物寫出來,一方面是要引起社會對這種青年的重視,全社會應該翔他們,從各個方面去關懷他們,使他們能健康地成長起來,作為我們整個的國家和未來事業是要指靠這一代人的,所以我們必須要從現在開始,嚴肅地關注他們,重視這個問題;另一方面從青年自身來說,在目前社會不能滿足他們的生活要求時,他們應該正確地對待生活和對待人生,從某種意義上來說,尤其是年輕時候,人生的道路不可能是一帆風順的,永遠有一個正確對待生活的問題。
王愚:應該說,高加林的性格是多層次的,在他身上不僅僅是個人特點的堆砌,而是反映了我們時代的諸種矛盾。
另外一些人物也是這樣,有些人物,在已發表的評論文章中還談的不多,像劉巧珍這個人物,是一個很美的形象,但也反映著農村女青年自身的一些矛盾,還有高明樓這個形象,你沒有把他簡單化,他身上有多年來形成的一種優越感,甚至一種“霸氣”,但卻有他順應時代發憎愛分明的一面,有心計、有膽識,也有很多複雜的東西。劉巧珍這個形象,你突出加以表現的,更是我們這個民族悠久的歷史所賦予這一代青年的一種美好素質,看來,你是很欣賞這個人物的。
路遙:劉巧珍、德順爺爺這兩個人物,有些評論家指出我過於鍾愛他(她)們,這是有原因的。我本身就是農民的兒子,我在農村里長大,所以我對農民,像劉巧珍,懷著這樣一種感情來寫這兩個人物的,實際上是通過這兩個人物寄託了我對養育我的父老、兄弟、姊妹的一種感情。這兩個人物,表現了我們這個國家、這個民族的一種傳統的美德,一種在生活中的犧牲精神。我覺得,不管社會前進到怎樣的地步,這種東西對我們永遠是寶貴的,如果我們把這些東西簡單地看作是帶有封建色彩的,現在已經不需要了,那麼人類還有什麼希望呢?不管發展到什麼階段,這樣一種美好的品德,都是需要的,它是我們人類社會向前發展最基本的保證。
當然他們有他們的局限性,但這不是他們的責任,這是社會、歷史各種原因給他們造成的一種局限性。
王愚:我們的歷史的惰性,限制著他們應該有所發展的東西不能發展。
路遙:正因為這樣,他們在生活中,在人生道路上不免會有悲劇發生,像劉巧珍,她的命運是那麼悲慘,是悲劇必的命運。我對這個人物是抱著一種深深的同情態度的。
王愚:相形之下,我總覺得黃亞萍這個人物寫得單薄了一點,我所謂“單薄”就是說黃亞萍身上虛榮、膚淺的東西寫出來了,這個人物內心裡必然會有的矛盾衝突,她在人生道路上的顛簸,似乎都寫得不夠深。這也許是我個人的偏見,不知你究竟怎樣想,好些評論文間也沒有更多的提到這個人物。然而從這個人物和高加林的關係來看,應該是既有互相影響的一面,也有互相矛盾的一面。劉巧珍美好的心靈體現了我們這個民族世代相傳的美德,她在困難的時候溫暖了高加林的心,堅定了高加林在生活中支撐下去的信心。這是和高加林旗旗鼓相當的一個形象。但高加林和黃亞萍之間,互相溝通、互相衝突的東西畢竟太少,似乎只在於襯托出高加林的悲劇命運。
路遙:這個作品確實有不足的地方,我寫較長的東西經驗不是很豐富的,因為牽涉到的人物比較多,有的人物就沒有很好去展開,我對這些人物的關注也不夠,和一個初次導演戲的導演五樣,常常手忙腳亂,有時候只能盯住內上主要角色,對一些次要的人物照顧不過來。而一些有才能的、經驗豐富的作家,就像一個胸奶全局的導演,使每一個角落都有戲,我現在還是一個實習導演,只能關注主要人物。黃亞萍這個人物,我原來設想的要比現在的規模更大一些,這個人物現在的表現還是個開始,她應該在以後的過程中有所發。